Menu

Block10 : Truth & Lies in Politics & Philosophy

Talk: Wat er op het spel staat
Westerkerk, Zaterdag 7 april, 2018
21:00-21:40 h
Philipp Blom (confirmed)
We have our special Russian truth
21:45-22:30 h
Aleksandr Doegin (confirmed)
Q&A met de publiek
22:30-22:45 h
met Joris Luyendijk
Closing Forum: The New World Order: 2050
22:50-23:50 h
Aleksandr Doegin (confirmed), Leonhard Fischer (confirmed) & Philipp Blom (confirmed)
Gemodereerd door Joris Luyendijk

Philipp Blom

click here to read the interview

Aleksandr Doegin

Aleksandr Doegin - groot interview met NRC Handelsblad

De invloedrijke Kremlin-ideoloog Aleksandr Doegin beschouwt het liberalisme als vijand van de mensheid. ‘Mijn plannen om Rusland invloed te laten uitoefenen op de Amerikaanse verkiezingen zijn afgewezen.’

Aleksandr Doegin houdt kantoor op de redactie van de Russisch-orthodoxe zender Tsargrad, op een steenworp afstand van het Kremlin. In de gang hangen portretten van ernstige geestelijken in zwarte gewaden. Zelf draagt Doegin een modieus blauw pak. Zijn lange grijze Raspoetin-baard valt over een lichtblauw hemd. Geen das. Blauwe, suède schoenen.

Aleksandr Gelevitsj Doegin (1962) groeide op in de jaren zeventig, in een gezin dat behoorde tot de communistische nomenklatoera. Toen was hij nog een opstandige hippie die liedjes speelde op zijn gitaar en door de KGB werd opgepakt vanwege de songtekst: ‘De Sovjets kunnen de pot op’.
Autodidact
Aleksandr Doegin noemt zichzelf ‘filosoof, politicoloog en socioloog’. Hij is autodidact: ooit werd hij van de opeiding vliegtuigbouwkunde gestuurd. Vanaf 2008 doceerde hij aan de prestigieuze Moskouse Staatsuniversiteit. Na een rel over zijn uitspraken over Oekraïne („doodt ze”) vertrok hij naar de religieuze zender Tsargrad van zakenman Konstantin Malofejev, die nauwe banden onderhoudt met de opstandelingen in de Donbas. Doegin vindt dat Rusland militair moet ingrijpen in Oekraïne.
Intussen is hij de ultieme vertegenwoordiger van de Russische afkeer van het liberale Westen. Doegin verzet zich tegen het individualisme van de westerse maatschappij, met haar nadruk op de ratio, gelijke rechten en zelfontplooiing. Al in de jaren tachtig raakte hij geïnteresseerd in de traditionalistische denkschool van de Franse filosoof René Guénon (1886-1951), die stelde dat de westerse maatschappij van zijn (religieuze) wortels is geraakt en daardoor steeds verder degenereert. Hij vertaalde het werk van de Italiaanse fascistische denker Julius Evola (1898-1974), een man die werd bewonderd door Benito Mussolini. Later zou hij lid worden van de ‘oudgelovigen’, een ultra-conservatieve afsplitsing van de Russisch-Orthodoxe Kerk. In een interview in 1999 noemde hij orthodoxe Russen in potentie de beste fascisten – en dat bedoelde hij als een compliment.
Zelf verklaart hij zijn lange flirt met het fascisme door zijn verzet tegen de communisten. „Voor mij was het sovjetsysteem het ultieme kwaad – ik was een anti-communist”, zegt hij. „Maar ik was ook categorisch tegen het Westen. De burgerlijke cultuur beviel me helemaal niet: die aandacht voor geld, voor het materiële. Ik ontdekte het conservatieve gedachtegoed van denkers als Heidegger, Evola en Guénon, het traditionalisme. Maar toen ik me meer en meer ging verdiepen in die richting, ontdekte ik haar racisme. Ik haat racisme, in alle vormen. Toen ik me het fascisme volledig eigen had gemaakt, kwam ik tot een totale verwerping van het racisme en nationalisme.”
Lees ook dit interview met schrijver/onderzoeker Anton Sjechovtsov: Dit is wat Poetin wil met de populisten in Europa
Doegin is de grote promotor van het ‘Eurazianisme’, een denkrichting die Rusland niet ziet als een Europese natiestaat, maar als een intercontinentaal rijk dat zich uitstrekt van Minsk tot de Mongoolse steppen. In zijn boek De grondslagen van de geopolitiek (1997) schetst hij het beeld van een eeuwige confrontatie tussen de continentale landmacht ‘Eurazië’ en de ‘Atlantische Zeemacht’: de VS en zijn NAVO-bondgenoten. Die boodschap viel goed bij Russische officieren, die gefrustreerd waren over de nederlaag in de Koude Oorlog. Doegin onderhoudt nauwe banden met het leger en met de rechterflank van de Russische politiek. Zelf maakte hij ook politieke uitstapjes. In de jaren negentig richtte hij met vriend en schrijver Edoeard Limonov de ‘nationaal-bolsjewistische partij’ op – met roodbruine standpunten en een vlag die associaties opriep met het Derde Rijk. Daarna volgde de Euraziatische Partij, inclusief jeugdbeweging – die spottend de ‘Doeginjugend’ werd genoemd.
De partijen mislukten, maar de Euraziatische idee heeft school gemaakt – Poetin zelf refereerde er ooit aan in een toespraak. Niet zo vreemd, als je bedenkt dat Doegin pleit voor de herintegratie van Rusland met een groot deel van de voormalige Sovjet-Unie: Centraal-Azië, Wit-Rusland en grote delen van Oekraïne.
Vroeger zong u liedjes tegen de Sovjets. Nu wilt u de Sovjet-Unie in ere herstellen.
„Dat wil ik helemaal niet. We moeten een Euraziatische beschaving bouwen, die is gebaseerd op onze gezamenlijke principes en tradities.”
En het territorium van die beschaving valt toevallig samen met de Sovjet-Unie.
„Niet helemaal. Dat territorium valt samen met het rijk van Dzjengis Khan. Mijn moederland is Eurazië. Niet omdat ik die gebieden wil veroveren en russificeren, maar omdat die ook deel uitmaken van mijn beschaving.”
Wordt dat rijk een democratie?
„Als ik kijk naar de complexiteit van onze samenlevingen, dan denk ik dat we alles moeten hebben: monarchie, democratie, oligarchie. Ik vind bijvoorbeeld dat men moslims moet toestaan te leven onder de sharia, net als in het Tsarenrijk.”
Sinds 2015 is er een Euraziatische Economische Unie tussen Rusland, Wit-Rusland, Kazachstan, Armenië en Kirgizië. Staat Poetin onder uw invloed?
„Niet onder mijn invloed. Poetin staat onder invloed van de historische noodzaak. Van het Russische lot.”
Zo praat Doegin: in het welluidende Russisch van de intelligentsia, en in weidse vergezichten. Als hij voor de zoveelste keer een elegante redenering heeft opgezet, lichten zijn ogen even op: dat heb ik toch maar weer mooi bedacht. Als na het interview een onbekende Amerikaanse gast op de deur klopt, blijkt zijn Engels voortreffelijk.
In 1992 kondigde de Amerikaanse denker Francis Fukuyama aan dat met het einde van de Koude Oorlog de liberale democratie definitief had gewonnen. In 2009 kondigde Doegin in De vierde politieke theorie (2009) zijn eigen einde van de geschiedenis af. Uit de strijd tussen de drie politieke ‘theorieën’ (het liberalisme, het communisme en het fascisme) is het liberalisme als enige winnaar naar voren gekomen, met volgens Doegin catastrofale gevolgen. Volgens hem is er een ‘vierde politieke theorie’ nodig, om de wereld te redden van de ondergang. Als bouwstenen voor zijn nieuwe ideologie noemde Doegin onder meer religie, tradities en legenden. „Hoe ouder hoe beter”, schreef hij.
U schetst in uw werk het beeld van een gedepolitiseerde, technocratische superstaat, waarin politieke ‘managers’ zich alleen bezighouden met het optimaliseren van de economie. Een schrikbeeld van de Europese Unie?
„Alles wat nu gebeurt, moeten we zien in het licht van het verleden. De EU, de technocratie, zijn alleen te begrijpen in hun historische context. De westerse maatschappij heeft gekozen voor de autonomie van de techniek, dat wil zeggen: de techniek is haar lot geworden. De afgelopen tweehonderd jaar was het nog de vraag welke ideologie we toepassen op de technologie: de liberale, de communistische of de fascistische. In de twintigste eeuw moesten het fascisme en het communisme de strijd opgeven, ze bleken archaïscher, minder technologisch. En voilà, het einde van de ideologie begon. De liberale ideologie wordt heden ten dage niet eens meer beschouwd als een ideologie. Ze is een protocol geworden, een feit, en het belangrijkste: louter techniek. We zijn de technologie als ideologie gaan beschouwen. Daarom is de nieuwe iPhone het sine qua non van ons sociale bestaan.”
De EU is ook de grote vijand van uw bondgenoten in Europa: populistisch rechts.
„Laten we eerlijk zijn, behalve rechts is ook links ontevreden over de EU. Het zijn de erfgenamen van de twee ideologieën die in de twintigste eeuw de slag om de moderniteit hebben verloren.”
U bedoelt: de erfgenamen van het communisme en het fascisme?
„Natuurlijk. Of, zachter uitgedrukt: het nationalisme.”
Marine Le Pen van het Franse Front National is een erfgename van het fascisme?
„Ja. Marine Le Pen is een vertegenwoordiger van het klassieke nationalisme – de derde politieke theorie. Cinque Stelle (de linkse partij die is opgericht door de Italiaanse oud-komiek Beppe Grillo) is een erfgenaam van de tweede politieke theorie, het communisme, die de EU als een kapitalistische organisatie beschouwt, die moet worden vernietigd. Maar zowel de een als de ander helpt de EU in feite te overleven, want het liberalisme overwint als het de strijd aangaat met het communisme en het fascisme.”
U vindt ze dus irrelevant?
„Natuurlijk. Ik voer een heftige polemiek met ze!”
Kent u Geert Wilders? Thierry Baudet?
„Ik heb van ze gehoord.”
Wat vindt u van hen?
„Voor Wilders heb ik de minste sympathie, omdat hij maar één idee heeft: de islam is slecht en de Europese witte bevolking is goed. Bij andere rechtse bewegingen zijn er gedachten over een alternatief voor het liberalisme. Veel van de vertegenwoordigers van Nieuw Rechts in Frankrijk bijvoorbeeld, zoals Alain de Benoist, zijn vóór de islam. De karikatuur die men vaak van rechts maakt, is ten dele terecht.”
Wilders is een rechtse karikatuur?
„Hij is iemand die zich totaal niet interesseert voor de vierde politieke theorie, voorzover ik weet.”
Waarom koestert populistisch rechts zulke warme gevoelens voor Rusland?
„Populistisch rechts denkt dat Rusland in strijd is met de globalisering, dat het probeert bepaalde conservatieve waarden in stand te houden. In werkelijkheid doet Rusland daar helemaal niets aan. Bij ons is een volkomen normaal, gecorrumpeerd en pragmatisch regime aan de macht, dat de bevolking voorliegt, belazert en exploiteert.”
Hier zit een adviseur van Poetin te vertellen dat het in Rusland niet deugt.
„Zelf ben ik kritisch. Toch is zelfs de vage weerstand tegen de globalisering die de Russische politieke elite om pragmatische redenen voelt, veel beter dan de situatie in Europa. Als we een vergelijking moeten maken, dan is in het Westen het glas leeg, en bij ons halfvol. Daarom oefen ik kritiek uit. Maar vooral op de mensen die ervoor zorgen dat het glas steeds leger wordt, dat de mensheid transformeert naar de virtuele wereld en kunstmatige intelligentie. Dat is de volgende stap na de gender-politiek weet u, de cyber-politiek. Na de gay pride komt de robot pride. Dat is de logica van de algehele dehumanisering die besloten ligt in de technologie.”
Waarom is de gay pride een vorm van ‘dehumanisering’? Ik zou zeggen: het tegenovergestelde.
„Wat is de kern van het liberalisme? Bevrijding van het individu. Maar als we ons hebben bevrijd van religie, klasse, sekse, kunnen we ons alleen nog bevrijden van de laatste vorm van collectieve identiteit – onze menselijkheid. Ik denk dat de robots al onder ons zijn, want het bewustzijn van de westerse journalist of wetenschappelijk medewerker is in principe al geautomatiseerd. Als hij kritiek hoort op het liberalisme en het individualisme vindt hij dat al gevaarlijk. Die reactie komt al niet eens meer door propaganda. De grove propaganda uit de jaren dertig vinden we tegenwoordig lachwekkend.”
Propaganda is weer heel actueel.
„Zeker. Vroeger logen de mensen, nu werken er machines, bots, scripts die hetzelfde discours voeren.”
Bots waar vooral de Russische regering gebruik van maakt.
„Niet meer dan het Westen.”
Lees ook dit achtergrondverhaal uit een dossier over Russische beïnvloeding: Rusland beïnvloedt ons vooral online
Gelooft u dat de Russische regering de verkiezingen in de VS heeft beïnvloed?
„Dat is om binnenlandse politieke redenen enorm overdreven. De steun voor Trump was symbolisch.”
Het doorsluizen van Clintons emails naar Wikileaks leek anders niet erg symbolisch.
„Dat heeft niet veel invloed gehad. In werkelijkheid was men er in het Kremlin van overtuigd dat Clinton zou winnen. Daarom besloten ze, net als economen doen, eieren in beide mandjes te leggen. Mijn plannen om Rusland invloed uit te laten oefenen op de verkiezingen zijn afgewezen.”
Wat voor plannen had u?

Ik heb gepleit voor het steunen van Trump.
tweet

„Ik ga u geen details geven. Ik heb gepleit voor het steunen van Trump. Er bestond het idee onze lobbyisten in te schakelen, maar dat is niet gebeurd, omdat men Poetin ervan overtuigd heeft dat Hillary zou winnen. Daarom hebben onze oligarchen haar financieel gesteund.”
Dus eigenlijk besteden we er te veel aandacht aan, zegt u.
„U kunt niet anders. Het is net als met het vliegtuig in Oekraïne (MH17, red.) – zolang u de kans had dat Rusland in de schoenen te schuiven, had iedereen het erover. Toen duidelijk werd dat het de Oekraïners waren, werd er niet meer over gepraat.”
U weet natuurlijk dat het Nederlandse OM zegt dat er bewijs is dat de Boek-lanceerinstallatie die het vliegtuig neerhaalde, is overgebracht vanuit Rusland.
„Dat is allemaal politiek.”
In Nederland is het OM onafhankelijk.
„Dat is naïef. In de wereld van de netwerksamenlevingen is er allang niets onafhankelijk meer.”
U stelt dat het liberalisme onvermijdelijk tot een catastrofe leidt. Waar moeten we dan aan denken? Oorlog?
„Er is nog iets ergers dan oorlog – het overdragen van de macht aan de machine. Dat zou het einde van de mensheid zijn. We slapen in en zullen er niets van merken.”